Συνέντευξη του π.Λίβυου στο thebest.gr

plibyos

O π. Χαράλαμπος Παπαδόπουλος εχει facebook και τα κείμενα που γράφει αγγίζουν πολλούς. Κι όχι επιφανειακά. Εξομολογητικός και συμπάσχων περισσότερο, παρά ένας αμέτοχος και αυστηρός κριτής, ο παπά Χαράλαμπος αγαπά τους ανθρώπους και προτιμά να είναι δίπλα τους, όχι απέναντί τους. Έχει γράψει αρκετά βιβλία έχει κάνει ακόμα περισσότερες ομιλίες και η στάση του και τα λόγια του δίνουν παρηγοριά και απενεχοποιούν θα έλεγα. Γνωρίζοντας καλά τόσο τη θεολογία όσο και την ψυχολογία, μιλά με την καρδιά.

Σε μία από τις αναρτήσεις του γράφει: «Σε είδα μες στα λασπόνερα μια παγωμένη νύχτα του Γενάρη. Έρημη σε απόγνωση, γεμάτη λάθη. Άνθρωπος δεν υπήρχε δίπλα σου. Είχαν φύγει όλοι, μαζί κι ο εαυτός σου. Ίσως πρώτος αυτός απ όλους. «Δεν μπορώ άλλο πάτερ», κατάφερες να ξεστομίσεις. «Κάνω διαρκώς τα ίδια λάθη. Ξέρω το σωστό μα μια δύναμη εντός μου, με τραβάει στο πάθος και το λάθος. Τα επιλέγουμε τελικά πατέρα μου, τα πάθη ή μας επιλέγουν; Από την μέρα που γεννήθηκα θυμάμαι να παλεύω για να ανασάνω. Να γδέρνομαι για να επιβιώσω. Να μάχομαι να κρατηθώ σε αυτό που ονομάζουμε ζωή. Γιατί; Άραγε γιατί; Για πόσο ακόμη πάτερ μου θα παλεύω με την αόρατη πληγή; Με την λαβωματιά εκείνη που δεν κατοικεί στο σώμα μου μα όμως τρυπάει το μυαλό και τα σώθηκα μου; Χρόνια ψάχνω σπιθαμή προς σπιθαμή την σάρκα μου, την γύμνωσα, την άφησα ερειπωμένη, μα πληγή δεν βρήκα. Τι με πονάει πάτερ; Που είναι αυτή η λαβωματιά να την θεραπεύσω;

Ησύχασε, δεν θα την βρεις. Είναι αδιόρατη, βαθιά, δεν την ακουμπάει η ματιά. Μην την φοβίζεις άλλο την ψυχή σου μην τρομάζεις. Μην απαιτείς πολλά. Κι αυτά που δε μπορεί να κάνει μην ζητάς. Κάτσε λιγάκι δίπλα της, μην της φωνάζεις, μην αντιδράς και την πιέζεις. Πες της πως την αγαπάς, αγκάλιασε την. Και αποδέξου την πληγή. Πάψε να θες να φύγει, να χαθεί να σε εγκαταλείψει. Η πιο μεγάλη προίκα σου είναι αυτή κι ας σε φοβίζει. Άλλωστε αυτά που μας φοβίζουν πάντα κρύβουν μια αλήθεια που αρνούμαστε να ακούσουμε. Τόσα χρόνια ψάχνεις λύσεις, ζητάς ερμηνείες, την απάντηση σε ένα γιατί που όλο και μακραίνει. Αλήθεια δεν κουράστηκες να ζητάς απαντήσεις σε μια ζωή που μόνο ερωτήματα έχει; Πάψε. Ησύχασε. Άφησε μια φορά να σου μιλήσει, να ακουστεί, να μαρτυρήσει τα ανείπωτα θαμμένα εκείνα… Με το θόρυβο δεν κρύβονται οι πληγές, ουρλιάζουν πιο πολύ για ν' ακουστούν….»

Μετά και από παραινέσεις αναγνωστών και ακολούθων του ο π. Χαράλαμπος ήρθε στην Πάτρα την Τρίτη , για να παρουσιάσει το νέο βιβλίο του με τίτλο «Η ενοχή της χαράς-Χτίζοντας χαμόγελα σε μια εποχή οδύνης», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Αρμός¨» Το «Πολύεδρο» ήταν πολύ μικρό για όλους αυτούς που ήθελαν να τον δουν και να τον ακούσουν. Άνδρες ,γυναίκες, νέοι, μεσήλικες κι από διάφορους επαγγελματικούς κλάδους. Αυτό ήταν το κοινό του. Ποικίλο.

Ο ένας είχε τυχαία ακούσει μια ομιλία του μέσω youtube.com, άλλος είχε διαβάσει κάτι. Κάπως έτσι ο ένας άρχισε να μιλά στον άλλον για τον ιερέα. Έτσι έγινε και με μένα. Ένα πολύ αγαπημένο μου πρόσωπο μου είπε για εκείνον κι άρχισα να τον παρακολουθώ. Λίγο πριν την παρουσίαση κάναμε μια κουβέντα.

Της Ελευθερίας Μακρυγένη

Έχετε σπουδάσει ψυχολογία;

Όχι αλλά ασχολούμαι και διαβάζω πάρα πολύ. Δεν σταματάω.Σχεδόν από τότε που άρχισα να ασχολούμαι με τη Θεολογία συγχρόνως άρχισα να ασχολούμαι και με τον χώρο της ψυχολογίας.

Η θεολογία με την ψυχολογία έρχεται σε σύγκρουση;

Όχι. Είναι δύο διαφορετικά πεδία και μιλούν για τελείως διαφορετικά αντικείμενα. Η αναφορά της θεολογίας στην ψυχή δεν έχει καμία σχέση με την αναφορά της ψυχολογίας στην ψυχή. Η ψυχολογία αναφέρεται στις συναισθηματικές και νοητικές λειτουργίες του ατόμου, ενώ η θεολογία όταν μιλά για ψυχή μιλά για το βαθύτατο υπαρξιακό κέντρο του ανθρώπου, το οποίο ονομάζει ψυχή, πνεύμα ή βαθία καρδία κατά άλλους πατέρες, το οποίο είναι ουσιαστικά το κομμάτι αυτό το οποίο συγκεντρώνει και συνέχει την όλη ζωή.. Είναι ο πυρήνας της υπάρξεως του ανθρώπου.

Αυτοί οι δύο δρόμοι σε σας συγκλίνουν;

Συγκλίνουν σε κάποια σημεία, όχι σε όλα Δηλαδή σε ένα κομμάτι που μπορεί ως ένα εργαλείο η ψυχολογία, να με βοηθήσει να καταλάβω καλύτερα κάποιες συναισθηματικές και νοητικές λειτουργίες του ανθρώπου. Αυτό το χρησιμοποιώ στην προσέγγισή του ανθρώπου και στον ποιμαντικό μου λόγο. Μου δίνει δυνατότητες να γνωρίσω και να καταλάβω καλύτερα το ανθρώπινο πρόσωπο.

Αυτό σας κάνει να διαφοροποιείστε από πολλούς ιερείς. Έχετε συναντήσει ποτέ «ενστάσεις» μέσα από τον χώρο της εκκλησίας;

Ίσως σε μια προηγούμενη δεκαετία ναι, τώρα τα πράγματα έχουν εξομαλυνθεί. Νομίζω αρχίζουν σιγά σιγά οι δύο χώροι να γνωρίζονται, διότι εκατέρωθεν υπήρξαν προκαταλήψεις και ανασφάλειες. Και από τη μεριά της ψυχολογίας και από τη μεριά της εκκλησίας.Αλλά πλέον νομίζω ότι έχουν αρχίσει να συναντιούνται και να τα κουβεντιάζουν και να τα μιλάνε . Η γνωριμία και η επικοινωνία διώχνει τον φόβο.

Βρεθήκατε ποτέ αντιμέτωπος με τον φόβο ανάμεσα στους δύο χώρους;

Ναι μου έχει τύχει και τώρα κάποιοι ακόμα κρατάνε κάποιες επιφυλάξεις. Μα, κι εγώ κρατάω, αλλά μπορώ να την αξιοποιήσω την ψυχολογία στο ποσοστό που μου είναι χρήσιμη στο έργο στο οποίο κάνω. Είναι όμως ένας σημαντικός ανθρωπιστικός χώρος.

Βλέπω ότι στην επικοινωνία σας με τον κόσμο, την οποία βοηθούν πολύ τα social media ότι μιλάτε και για τις δικές σας δυσκολίες, για τα «σκοτάδια» που έχετε περάσει. Ποια είναι η πιο δύσκολη στιγμή που έχετε βιώσει;

Εμπειρικά και βιωματικά προσπαθώ να μιλάω. Αυτό δεν σημαίνει πως ότι γράφω έχει αναφορά το πρόσωπό μου και μόνο. Μπορεί να είναι μια εμπειρία και μία συνάντηση με έναν άλλον άνθρωπο. Μια εμπειρία ενός άλλου ανθρώπου, μια εξομολόγηση που ακούγοντάς τη να με ταρακούνησε εσωτερικά, να δόνησε την ψυχή μου και να ταυτίστηκα ενδεχομένως. Κι αυτό να το έκανα κείμενο, κήρυγμα, ομιλία. Τα κείμενά μου είναι εμπειρίες δικές μου και εμπειρίες του κόσμου που συναναστρέφομαι. Πάνε χρόνια που άφησα την ακαδημαϊκή θεολογία γιατί δεν μ΄ενδιέφερε. Δεν με ενδιέφερε μια επιστήμη ξερή και μόνο. Με ενδιέφερε ένας θεολογικός λόγος ο οποίος γίνεται ζωή, γίνεται συντροφιά, αλληλεγγύη, μια πρόταση ζωής για αγάπη, για έρωτα. Πώς αντιμετωπίζω το πένθος, την αρρώστια, το άγχος , τις σχέσεις με τον άλλον άνθρωπο; Με ενδιέφερε τι έχει να πει ο Χριστός σε αυτή την απτή καθημερινότητα της βιοπάλης και της αμεσότητας της ζωής. Δεν μπορώ αυτόν τον ξύλινο λόγο, ο οποίος είναι πολύ καλός για ένα βιβλίο ή για μια ακαδημαϊκή βραδιά, αλλά δεν έχει σχέση με τη ζωή. Ενώ ο Χριστός έχει απόλυτη και μοναδική σχέση με τη ζωή. Ήταν μέσα στη ζωή, δίπλα στους ανθρώπους, ασχολήθηκε με τα πάγια, τα βασικά θέματά τους.

Ζητάτε συνέχεια τη βοήθεια του Θεού;

Ο Θεός είναι το κέντρο της ύπαρξής μου. Δεν μπορώ να φανταστώ τη ζωή μου χωρίς αναφορά στον Θεό. Ο Χριστός είναι το πρόσωπο που έχει καταλυτικά επηρεάσει την ύπαρξή μου. Τώρα κατά πόσο επιτυγχάνω να έχω μια θεοειδή ζωή ή χριστιανική ζωή, είναι ένα άλλο θέμα, αλλά τουλάχιστον το ποθώ, το επιθυμώ, είναι ο έρωτάς μου αυτός. Άλλοτε επιτυγχάνουμε, άλλοτε αποτυγχάνουμε. Και στο κάτω κάτω, ξέρεις, δεν μας σώζουν οι επιτυχίες μας, αλλά μας ζώζει η αγάπη Του. Εγώ εμπιστεύομαι μια αγάπη, δεν εμπιστεύομαι τον εαυτό μου και τις επιτυχίες μου ούτε σκιάζομαι από αυτά.Αυτά είναι χαριτωμένα σε ένα επίπεδο τελείως επιφανειακό. Η ουσία είναι ότι εγώ ελπίζω στην αγάπη του Θεού. Η μόνη αρετή μου είναι αυτή.

Αυτό σας ανακουφίζει σε δύσκολες στιγμές;

Ναι, γιατί παλαιότερα συγκρουόμουν πάρα πολύ με τον εαυτό μου. Τον πολεμούσα, θεωρούσα ότι είναι ο μεγάλος μου εχθρός. Αλλά πια κατάλαβα ότι και αυτόν πρέπει να τον αγαπήσω και να συμφιλιωθώ με το θηρίο που κρύβω μέσα μου και να ασπαστώ τις πληγές μου. Ότι χρειάζεται να συμφιλιωθώ και με τα σκοτάδια μου. Έχω φως έχω όμως και σκοτεινά σημεία, τα οποία δεν θα φύγουνε επειδή θα διαμαρτύρομαι και θα φωνάζω. Ή επειδή θα κλαίω σαν ανήλικος. Ούτε θα φύγουν με διάφορα ξόρκια. Θα φύγουν όταν ΄αποδεχτώ, συμφιλιωθώ, τα αναγνωρίσω και σιγά-σιγά, αρχίζω να τα φωτίζω. Οπότε λέω οκ ,ναι, έχω κι αυτή την πλευρά. Δεν ταράζομαι όμως πλέον. Ξέρω ότι έχω και αυτή την πλευρά και προσπαθώ να τη φωτίσω με τη χάρη του Ιησού Χριστού.

Σε αυτή την αποδοχή φτάσατε φαντάζομαι μετά από κάποιες εμπειρίες, γιατί είναι μια διαδικασία ωρίμανσης

Βέβαια αυτό δεν έγινε αυτόματα. Έχω περάσει πάρα πολλά και περνάω πάρα πολλά. Η μετάνοια στο χώρο της εκκλησίας δεν είναι ένα στατικό γεγονός. Άλλο είναι να αναγνωρίσω ένα λάθος και να πω συγγνώμη κι άλλο να μετανοήσω. Μετάνοια σημαίνει να αλλάξω την όλη ύπαρξή μου, να αλλάξω τον νου. «Μετα-νοώ». Τον νου δηλαδή ως μια οπτική του κόσμου.Πώς βλέπω τη ζωή;Πώς βλέπω την υγεία μου; Την ασθένειά μου;Πώς βλέπω τον έρωτα;τη σχέση με το άλλο φύλο;τις σχέσεις με τους ανθρώπους. Πώς βλεπω τα πάντα.Τον Θεό, τον εαυτό μου, το σώμα μου.Οπότε αυτό καταλαβαίνεται, επειδή έχουμε κάποιες εγγραφές μέσα μας , δεν είναι εύκολο να αλλάξουν.Στην πορεία κι εγώ κονταροχτυπήθηκα με τον εαυτό μου.Πέρασα θλίψη, πικρίες , συγκρούσεις και κατέβηκα πολλές φορές στην κόλαση.Και δεν σταματάνε αυτά.

Πώς αποφασίσατε να γίνετε ιερέας; Ήταν κάτι που επιθυμούσατε από μικρή ηλικία;

Όχι από μικρή ηλικία. Γεννήθηκα σε μια αριστερή οικογένεια. Ο πατέρας μου μας είχε εμποτίσει με μια ιδιαίτερη ευαισθησία απέναντι στον ανθρώπινο πόνο, στο ανθρώπινο πρόσωπο, στη φτωχολογιά, στα λαϊκά στρώματα και γενικά στον εμπερίστατο άνθρωπο, που είναι δυσκολεμένος. Αυτό το είχα από μικρό παιδί. Στα πρώιμα, εφηβικά μου χρόνια πήγα να χαθώ σε χώρους εναλλακτικούς, πολιτικούς. Ώσπου κάποια στιγμή το πρόσωπο του Χριστού εμφανίστηκε μπροστά μου. Και με μία εμπειρία η οποία δεν είναι κοινωνήσιμη, είναι πολύ προσωπική, έγινε σταθμός της ζωής μου και ουσιαστικά ήταν ένα κάλεσμα για μένα. Έκτοτε άλλαξε όλη η ζωή μου.

Το τελευταίο βιβλίο σας μιλά για την ενοχή της χαράς, η οποία νομίζω ότι μας διατρέχει σήμερα κι έχει διατρέξει και τον χώρο της εκκλησίας εκτιμώ

Και εγώ ο ίδιος πέρασα από την ενοχή της χαράς .Οι Χριστιανοί πολλές φορές αισθάνονται πολύ ένοχοι απέναντι στη χαρά. Αισθάνονται δηλαδή ότι όταν τα πράγματα πάνε καλά δεν είναι τόσο καλοί άνθρωποι γιατί πρέπει να έχουν σταυρό, να έχουν πόνο, οδύνη στη ζωή τους. Κι ότι ο Θεός εκεί που αγαπάει εκεί παιδεύει.

Αυτό που ήθελα να καταδείξω είναι ότι ο Θεός δεν είναι μόνο η δοκιμασία αλλά είναι και η χαρά και πως χριστιανός χωρίς να είναι χαρούμενος δεν υφίσταται.

Γιατί ξέρετε το να είσαι υγιής είναι θέμα. Το να γνωρίσεις τα χαρίσματά σου είναι θέμα. Έχεις ευθύνη. Η κλάψα δεν έχει ευθύνη. Η αρρώστια δεν έχει ευθύνη. Λέμε τι περιμένεις από άρρωστο άνθρωπο;Oπότε η χαρά είναι βάρος. Δεν είναι τόσο απλό το πράγμα.Τι θα την κάνω τη χαρά τώρα; Η χαρά θέλει ώριμους και πνευματικούς ανθρώπους για να τη διαχειριστούνε. ,η χαρά μοιράζεται. Ο πόνος είναι πιο ατομικός και παίζεις ένα ρόλο, θυματοποιείσαι, θες να σε προσέχουνε, θες να σε περιποιούνται, ενώ ο άλλος που είναι χαρούμενος, υγιής, καλείται να δώσει, να στηρίξει. Οπότε εκεί έχει μια ευθύνη. Και πολλοί αρνούνται την υγεία, αρνούνται τη χαρά, γιατί στην πραγματικότητα αρνούνται την ευθύνη απέναντι στη ζωή. Αν εγώ είναι ένας άχρηστος οκ, αλλά αν ο Θεός μου έχει δώσει χαρίσματα, αυτά τι θα τα κάνω;

Όλο αυτό θέλει δουλειά. Με τη χάρη του Θεού μπορούν να γίνουν κάποιες θαυμαστές θεραπευτικές διεργασίες. Με τη θεία κοινωνία, την εξομολόγηση, την προσευχή.Αλλά το πρόβλημά μας είναι ότι αυτά είναι τόσο στεγανοποιημένα που όταν ακούει ο άλλος για προσευχή το μυαλό του πάει κάπου συγκεκριμένα. Ενώ δεν είναι κάτι συγκεκριμένο, αλλά κάτι πολύ βαθύτερο. Αν εννοηθεί ότι στέκομαι μπροστά στα εικονίσματα αυτό δεν έχει βάθος. Μπορεί να ξεκινάει κάποια στιγμή από εκεί. Αλλά πρέπει να φτάσεις στο σημείο να μην κάνεις προσευχή, αλλά να είσαι προσευχή. Δηλαδή όλη η ύπαρξή μου μετέχει την παρουσία του Θεού στα πάντα.Σε ένα λουλούδι, σε ένα ηλιοβασίλεμα, σε ένα πρόσωπο, σε ένα χαμόγελο, σε μια αγκαλιά.Σε όλη τη ζωή.Γίνομαι χαρούμενος γιατί όλα τα γεύομαι ως παρουσία του Θεού. Όλα να τα χαίρεστε λέει ο Άγιος Πορφύριος. Κι από τις μικρές λέει αγάπες θα πάτε στις μεγάλες.Πέρασα κι από αυτά τα πράγματα μέχρι με τη χάρη του Θεού να αρχίσω ν αντιλαμβάνομαι ότι ο Θεός είναι παντού. Με την ουσιαστική έννοια. Το θέμα είναι πώς θα καθαρίσω τον εαυτό μου να τον δω στα μάτια σου.

Πώς μπορεί να γίνει αυτό;

Με την ασκητική αγωγή που προτείνει η εκκλησία, αλλά όχι έτσι που την έχουμε παραχαράξει. Αν σας πω ασκητική το μυαλό σας θα πάει σε συγκεκριμένες νόρμες και μορφές.

Δεν εννοείτε προφανώς να κλειστούμε σε μοναστήρι..

Το μοναστήρι είναι ένας υπέροχος χώρος , ένας υπέροχος στίβος ασκήσεως . Λατρεύω τα μοναστήρια αλλά όταν ο μοναχισμός είναι θείο χάρισμα κι όχι όταν είναι φυγή και κρυψώνα. Και δόξα τω Θεώ έχουμε αρκετούς με αυτό το θείο χάρισμα. Η παρθενία κατά τους Πατέρες της εκκλησίας δεν είναι για όλους.Στο ποσοστό που είναι χάρισμα έχει μέσα και μια φυσιολογία.Ενώ όταν δεν είναι χάρισμα ο άνθρωπος ιδιοτροπεί, παραξενεύει, αυτό που λέμε γεροπαράξενος., γεροντοκόρη. Γιατί; Γιατί δεν είναι η φυσιολογία σου.Είναι το ψέμα σου.Κρύφτηκες πίσω από εκεί.Δεν είσαι αληθινός σε αυτό που κάνεις.Θα γίνεις αυστηρός, με τους άλλους, θα γίνεις κριτικός, θα σου φταίνε τα πάντα.Όταν όμως αυτό που ζεις είναι αυτό που είσαι , ρέει.

Ποια συγκινητική στιγμή από αυτές που έχετε ζήσει με τον κόσμα θα ξεχωρίζατε;

Θα πω κάτι που με συγκίνησε χθες (την προηγούμενη μέρα της παρουσίασης του βιβλίου στην Πάτρα), στο Μενίδι.Ένα παιδί σε αναπηρικό κοριτσάκι ήρθε από το Γουδί γιατί ήθελε να ακούσει τον λόγο του Θεού και να μιλήσουμε. Αυτό είναι συγκίνηση.Ο κόσμος έχει πολύ αγάπη να δώσει.Το θέμα είναι πώς θα τον ξεκλειδώσεις.Οι αγκαλιές που μου κάνει ο κόσμος, η αγάπη. Με ακουμπάνε, με αγγίζουν γιατί κι εγώ κάνω το ίδιο.Δεν φοβάμαι το άγγιγμα του ανθρώπου, γιατί δεν το φοβόταν ο Ιησούς. Όλα τα θαύματα του Ιησού έχουν άγγιγμα. Κι εμείς φοβόμαστε σήμερα να δείξουμε την αγάπη μας.

ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ

Πηγή της ψευδούς θρησκείας είναι η ανικανότητα να χαρείς, ή μάλλον η άρνηση της χαράς, ενώ η χαρά, δίχως αμφιβολία,αποτελεί καρπό της παρουσίας του Θεού. Έξω από τη χαρά όλα γίνονται δαιμονικά,μια βαθύτερη διαστροφή κάθε θρησκευτικής εμπειρίας. Μια θρησκεία φόβου. Θρησκεία της ψευτοταπείνωσης. Θρησκεία της ενοχής: τα πάντα είναι πειρασμοί και παγίδες. Οι «θρησκευόμενοι» άνθρωποι, κατά κάποιο τρόπο, βλέπουν τη χαρά με υποψία. Ένα αίσθημα ενοχής ή ηθικότητας δεν μας απελευθερώνει από τον κόσμο και τους πειρασμούς του. Η χαρά είναι το θεμέλιο της ελευθερίας, όπου καλούμαστε να σταθούμε.
Πού, πώς και πότε διαστρεβλώθηκε και αμβλύνθηκε αυτή η ατμόσφαιρα του Χριστιανισμού; ―ή μάλλον, πού, πώς και πότε οι Χριστιανοί άρχισαν να κωφεύουν στη χαρά; Πού, πώς και πότε η Εκκλησία, αντί ν’ απελευθερώνει τους βασανισμένους ανθρώπους, άρχισε να τους εκφοβίζει και να τους τρομοκρατεί με σαδιστικό τρόπο;