Το δύσκολο καθήκον είναι να είσαι απαισιόδοξος με την ανάλυση, αλλά αισιόδοξος με τη δράση

e-dromos


Υπάρχουν μερικοί άνθρωποι που μας συνοδεύουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο για το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μας. Πολλούς δεν τους συναντάμε ποτέ. Προσωπικά, είχα την ικανοποίηση να σφίξω το χέρι αρκετών. Ένας απ’ αυτούς είναι ο Σαμίρ Αμίν. Τον «πρωτογνώρισα» όταν ήμουν φοιτητής. Ήταν από τους πρωτοπόρους στην ανάλυση και κατανόηση του φαινομένου της νεοαποικιοκρατίας, για τις επιδιώξεις του μητροπολιτικού κέντρου και των επιπτώσεων στις χώρες της περιφέρειας, αλλά και για τους αγώνες της αποαποικιοποίησης και τις δυνατότητες ανοίγματος ακηδεμόνευτων δρόμων ανάπτυξης και προόδου. Τον παρακολουθούσα μέσα από τα κινήματα της εποχής, όπως έφταναν σε μας κυρίως από τα αριστερά έντυπα που έβγαιναν στην Ευρώπη και την Αμερική και τον γνώρισα καλύτερα μέσα από τα βιβλία του. Έδινε τη δυνατότητα να καταλάβουμε πώς λειτουργούσε η νέα τάξη πραγμάτων σε μια εποχή ανασυγκρότησης και ευμάρειας στη Δύση, που υποβάθμιζε τη σκοτεινή της πλευρά. Ο Σαμίρ Αμίν, από τη δεκαετία του 1950, άνοιξε τα μάτια των νέων της Ευρώπης και της Αμερικής και στήριξε δεκάδες εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα που αναπτύσσονταν στη Λατινική Αμερική, την Ασία και την Αφρική, για να αποτινάξουν την ασφυκτική κυριαρχία των δυτικών μητροπόλεων. Οι αναλύσεις του εμπλούτιζαν τα κινήματα και έδιναν ώθηση στην αντίσταση. Ένας άνθρωπος-στυλοβάτης που δεν λύγισε, δεν κουράστηκε και δεν ενσωματώθηκε μέχρι την τελευταία του ανάσα.


Ο Σαμίρ Αμίν γεννήθηκε στο Κάιρο από Γαλλίδα μητέρα και Αιγύπτιο πατέρα, το 1931. Πήγε σε γαλλικό σχολείο, σπούδασε σε γαλλικό πανεπιστήμιο πολιτικές επιστήμες και στη συνέχεια οικονομικά και στατιστική, που τον βοήθησαν να εμβαθύνει τις μελέτες του και να παρουσιάσει, από τους πρώτους, ένα πλήρως τεκμηριωμένο «χάρτη» της διεθνούς πολιτικής και οικονομικής πραγματικότητας. Κι αυτή η επιστημονική δουλειά εξελισσόταν πάντα παράλληλα με την αδιάκοπη συμμετοχή του στα κινήματα, τα πολιτικά της Ευρώπης και τα απελευθερωτικά της περιφέρειας, με ιδιαίτερη έμφαση στην Κίνα.

Η συζήτησή μας έγινε στο χώρο του Resistance, στον κήπο του Γεωπονικού Πανεπιστημίου, στις 19 Ιουνίου 2015. Λίγες ώρες μετά το εκκωφαντικό ΟΧΙ του δημοψηφίσματος της 5ης Ιουλίου, ο Σαμίρ Αμίν έγραψε και δημοσίευσε στο Monthly Review (8/7/15) ένα ενθουσιώδες άρθρο για το κουράγιο του ελληνικού λαού. Το ξεπούλημα της νίκης μάλλον θα ήταν η τελευταία μεγάλη απογοήτευση της ζωής του…

Στέλιος Ελληνιάδης



Αλλαγή από τις περιφέρειες

Σ.Α.: Σ’ αυτό ίσως που ο Μαρξ δεν έδωσε αρκετή σημασία είναι ότι ο υπάρχων καπιταλισμός ήταν από την αρχή μια άνιση ανάπτυξη. Ότι η εξέλιξη του δημιουργεί και βαθαίνει την αντίθεση ανάμεσα στα κυρίαρχα κέντρα και τις κυριαρχούμενες περιφέρειες. Μέχρι τη βιομηχανική επανάσταση και την αρχή του τραπεζικού τομέα, μέχρι το 1800,οι διαφορές στο επίπεδο παραγωγικότητας ανάμεσα σε διάφορες κοινωνίες στον κόσμο, τουλάχιστον για το 90%, ίσως ένα 10% ήταν οπισθοδρομικό, αλλά για το 90% η διαφορά ήταν πολύ μικρή. Για να μείνουμε στην περιοχή μας, η διαφορά ανάμεσα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, στον 17ο αιώνα, και την Ευρώπη του 17ου αιώνα, δεν ήταν τόσο μεγάλη. Κι αυτή η διαφορά δεν ήταν αναγκαστικά προς όφελος των αποκαλούμενων Ευρωπαίων. Η Κίνα, μέχρι το 1820, ήταν κυρίαρχη. Είχε μεγαλύτερο κατά κεφαλήν εισόδημα από τη Βρετανία. Έτσι, μέσα σε ένα αιώνα, η ανάπτυξη του καπιταλισμού δημιούργησε γιγαντιαίες διαφορές. Ένα προς 30, ένα προς 60, πελώριες. Αυτό είναι ο υπαρκτός καπιταλισμός. Και αυτή ήταν η άποψη μου από την αρχή. Το έγραψα το 1954. Και ήμουν πεπεισμένος από τότε, χωρίς να λέω ότι ο μαρξισμός λέει ανοησίες. Όχι. Δεν είχε κατανοήσει επαρκώς την τεράστια τραγωδία και τις συνέπειες αυτού του γεγονότος. Αυτής της παγκόσμιας πόλωσης. Που σημαίνει ότι είχαμε αντίδραση από τις περιφέρειες. Τη ρώσικη επανάσταση. Το αδύνατο σημείο της περιφέρειας. Ήταν περιφέρεια (η Ρωσία). Η Κίνα, ακόμα πιο πολύ περιφέρεια. Η απελευθέρωση της Ασίας και της Αφρικής. Και τώρα, ακόμα και στην Ευρώπη, έχουμε αρχίσει να αμφισβητούμε την Ευρώπη. Η Ελλάδα. Μέσα στην Ευρώπη. Έτσι, ο κόσμος άρχισε να αλλάζει από τις περιφέρειες.


Σ.Ε.: Αυτό ακούγεται πολύ μαοϊκό.

Σ.Α.: Εγώ είμαι μαοϊκός. Και νομίζω ότι ο Μάο ήταν ένα βήμα μπροστά από τον Λένιν σ’ αυτό το ζήτημα. Ένα βήμα μπροστά στην κατανόησή του. Ο κόσμος άρχισε να αλλάζει από τις περιφέρειες. Αλλά, ταυτόχρονα, αυτό σημαίνει ότι έχουμε ένα δράμα, γιατί οι στόχοι που οι περιφέρειες συγκρούονται είναι αντιθετικοί και πολύ δύσκολο να συνδυαστούν. Μια περιφερειακή χώρα πρέπει σε κάποιο βαθμό να προλάβει να αναπτυχθεί μέσα σ’ αυτές τις διαφορές. Δεν είμαι του αμερικάνικου τρόπου σκέψης, το μικρό είναι όμορφο, η φτώχεια είναι όμορφη. Όχι. Πρέπει να αναπτυχθεί. Και ο τρόπος για να αναπτύξεις τις παραγωγικές δυνάμεις είναι να αντιγράψεις και γι’ αυτό να προσελκύσεις κεφάλαια. Αλλά ταυτόχρονα, ο καπιταλισμός είναι ακριβώς το σύστημα που δημιούργησε και ενισχύει την πόλωση. Και ως εκ τούτου πρόκειται για αδιέξοδο. Πρέπει ταυτόχρονα να κάνεις και κάτι άλλο, δηλαδή, να κάνεις σοσιαλισμό. Και δεν είναι εύκολο να συνδυάσεις αυτά τα δύο. Και αυτά ήταν τα όρια της ρώσικης επανάστασης. Τα όρια της κινέζικης επανάστασης. Τα όρια των εθνικοαπελευθερωτικών αγώνων, του Σαμόρα Μασέλ (στη Μοζαμβίκη) και άλλων.



Μακριά μετάβαση

Σ.Ε.: Μπορούμε να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι οι επαναστάσεις, τουλάχιστον στην αρχή τους, χρειάζονταν περισσότερο καπιταλισμό προκειμένου να αναπτυχθούν οικονομικά ταχύτερα;


Σ.Α.: Όχι. Η θεώρησή μου τώρα λέει ότι η μετάβαση από τον καπιταλισμό στον κομμουνισμό είναι μία μακριά μετάβαση. Δεν είναι υπόθεση μερικών χρόνων. Το σχέδιο του Λένιν και της ρώσικης επανάστασης. Και δεν μπορούμε να πούμε το σχέδιο του Λένιν, γιατί ο δύστυχος πέθανε το 1924. Ίσως εάν είχε ζήσει άλλα είκοσι χρόνια, θα είχε νέες αντιλήψεις. Αφού η εξουσία έχει αποσπαστεί από την αστική τάξη, τότε ο δρόμος για το σοσιαλισμό είναι ταχύς. Δεν ξέρω τι σημαίνει ταχύς, αλλά νομίζω μερικές δεκαετίες. Τώρα, νομίζω ότι χρειάζεται αιώνες. Αιώνες.

Κι όταν λέω αιώνες, εννοώ ένα συνδυασμό πολλών στοιχείων του καπιταλισμού. Πειθαρχία της εργασίας. Πολλά πράγματα. Αλλά επίσης, ταυτόχρονα, στοιχεία που κινούνται ενάντια στον καπιταλισμό. Ισότητα. Η λογική του καπιταλισμού είναι ανισότητα. Η λογική της ισότητας έρχεται σε σύγκρουση με αυτό. Ισότητα σε όλα τα επίπεδα. Όχι μόνο σε νομικούς τύπους, όχι μόνο αντρών και γυναικών, όχι μόνο μεταξύ ανθρώπων διαφορετικών χωρών, αλλά ισότητα που δεν περιορίζεται στην πολιτική ισότητα, αλλά ισότητα και στη διεύθυνση του συστήματος, σταδιακά να διευθύνεις το σύστημα. Πολιτικά και οικονομικά. Και αυτή είναι μια μακρά διαδικασία μετάβασης, αιώνων. Πόσους αιώνες είχαμε εμείς;

Σ.Ε.: Εντάξει, αλλά πώς διατηρείς τον έλεγχο αυτής της μετάβασης για πολύν καιρό;

Σ.Α.: Ποτέ δεν την ελέγχεις. Προσπαθείς να έχεις τον μέγιστο δυνατό έλεγχο.

Γίνονταν ποσοτικές αλλαγές μέσα σε ένα αιώνα που στο παρελθόν είχαν χρειαστεί είκοσι αιώνες. Οι Ευρωπαίοι του 19ου αιώνα, συμπεριλαμβανομένου του Μαρξ, ήταν τόσο εντυπωσιασμένοι από την ποσοτική αλλαγή και την ταχύτητα που αυτή λάμβανε χώρα, που πίστευαν ότι με την ίδια ταχύτητα θα χρειαζόταν επίσης λίγος χρόνος για την ποιοτική αλλαγή. Νομίζω ότι σήμερα μας επιτρέπεται να πούμε όχι. Δεν καταλάβαιναν πραγματικά πόσο σοβαρό ήταν αυτό. Εγώ είμαι Αιγύπτιος. Ξέρουμε ότι η ιστορία έχει μάκρος. Διαβάζω την προπαγάνδα, στα καλά, τα συμπαθητικά έντυπα, να μιλάνε για ένα νέο άνθρωπο, ότι θα αλλάξει το ανθρώπινο είδος σε πέντε χρόνια, ενώ χρειάζεται 300 χρόνια για να αρχίσει να αλλάζει.

Σ.Ε.: Αυτά τα κόμματα, που στην εποχή τους ήταν πολύ προχωρημένα, το μπολσεβίκικο ήταν εξελιγμένο στην εποχή του, με έξυπνους ανθρώπους, σαν τον Λένιν, τον Τρότσκι και τους υπόλοιπους, μάλλον και ο Στάλιν ήταν πολύ ευφυής…

Σ.Α.: Απολύτως!

Σ.Ε.:…και το ίδιο ισχύει για τους Κινέζους, πού έχασαν το κρίσιμο σημείο της επανάστασης;



Οι μεγάλες επαναστάσεις

Σ.Α.: Ας μείνουμε στις μεγάλες επαναστάσεις. Τη γαλλική, τη ρώσικη, την κινέζικη. Παραβλέποντας κάποιες μεγάλες επαναστάσεις μικρότερων χωρών. Βιετνάμ, Κούβα, ίσως και Μεξικό. Έξι μεγάλες επαναστάσεις. Ποιος είναι ο ορισμός μιας μεγάλης επανάστασης; Για μένα είναι μια πλάνη που βάζει σαν στόχο κάτι που είναι πολύ πιο μπροστά απ’ αυτό που είναι εφικτό. Η γαλλική επανάσταση έθεσε την ελευθερία, την ισότητα και την αδελφότητα, το 1789, πρακτικά το 1793. Εάν θέλεις μπορείς να αντικαταστήσεις την αδελφότητα με την αλληλεγγύη. Καταλάβαινε ότι η ισότητα είναι σε σύγκρουση με την ελευθερία. Και η ελευθερία χωρίς την ισότητα δεν έχει νόημα. Οι Ιακωβίνοι, ο Ροβεσπιέρος, έλεγαν, με σύγχρονο λόγο, ότι η ατομική ιδιοκτησία είναι ο εχθρός της δημοκρατίας, επειδή είναι ο εχθρός της ισότητας. Ήταν, δηλαδή, πάρα πολύ μπροστά. Θα έλεγα ότι ήταν το έμβρυο του σοσιαλισμού. Η γαλλική κοινωνία της εποχής δεν θα μπορούσε να το φανταστεί, γι’ αυτό δεν ήταν δημοφιλές. Δεν ήταν μία αστική επανάσταση, ήταν μια λαϊκή επανάσταση. Κάνει μεγάλη διαφορά αυτό. Είναι μια μεγάλη επανάσταση γι’ αυτό το λόγο. Για τον ίδιο λόγο ούτε η αποκαλούμενη αμερικανική επανάσταση ούτε η αποκαλούμενη αγγλική επανάσταση δεν είναι μεγάλες επαναστάσεις. Γιατί ο μόνος στόχος τους ήταν να επιτύχουν αυτό που ήταν δεδομένο στην ιστορία να επιτευχθεί.


Η αμερικάνικη επανάσταση είναι μια μη επανάσταση, γιατί δεν άλλαξε τίποτα στο κοινωνικό σύστημα. Συμπεριλαμβανομένης της δουλείας. Οι μεγάλοι πατέρες της αμερικάνικης επανάστασης ήταν όλοι τους ιδιοκτήτες σκλάβων, συμπεριλαμβανομένου του Τζορτζ Ουάσινγκτον. Η ρώσικη επανάσταση ήταν μια μεγάλη επανάσταση. Γιατί; Γιατί έθεσε σαν στόχο της τον κομμουνισμό! Κάτι που δεν ήταν στις επιδιώξεις για τις άμεσες ανάγκες των ανθρώπων στη Ρωσία σε εκείνη την ιστορική φάση. Ήταν πάρα πολύ μπροστά από την εποχή. Η κινέζικη επανάσταση έθετε επίσης τον κομμουνισμό. Γι’ αυτό, αυτές είναι μεγάλες επαναστάσεις. Τώρα, δεν πρέπει να είμαστε απογοητευμένοι που οι μεγάλες επαναστάσεις δεν πέτυχαν τους στόχους τους. Δεν θα μπορούσαν. Έκαναν, όμως, αναρίθμητες προόδους, άνοιξαν δρόμους, είχαν όμως τα όρια τους και τις ήττες τους. Μιλάω περισσότερο για επαναστατικές προόδους παρά για επαναστάσεις. Την επαναστατική πρόοδο που προετοιμάζει το κατάλληλο έδαφος για την παραπέρα  επαναστατική εξέλιξη. Που σημαίνει ότι χρειαζόμαστε ένα νέο κύμα μεγάλων επαναστάσεων.



Στην Κίνα

Σ.Ε.: Μιλώντας για την Κίνα, την οποία παρακολουθείς από πολύ κοντά για τόσες πολλές δεκαετίες, νομίζεις ότι υπάρχει αλήθεια σ’ αυτό που υποστηρίζει το Κομμουνιστικό Κόμμα Κίνας ότι βρίσκονται ακόμα στο δρόμο για το σοσιαλισμό; Και ότι βρίσκονται σε μία φάση από την οποία πρέπει να περάσουν για να αναπτύξουν την παραγωγικότητα και όλα τα υπόλοιπα, π.χ. να αποκτήσουν πλούτο, παραμένοντας εντούτοις στο δρόμο για το σοσιαλισμό;

Σ.Α.: Στα πολύ υψηλά επίπεδα αφαίρεσης αυτό δεν είναι λάθος, αλλά σίγουρα δεν αρκεί, γιατί δεν είναι στο δρόμο για το σοσιαλισμό. Αλλά είναι είτε στο δρόμο για προωθητικές θέσεις για το σοσιαλισμό ή ο δρόμος είναι ανοιχτός και είναι συγκρουσιακός.  Τον Οκτώβριο (του 2015), θα πάω στην Κίνα για το συνέδριο «Ο Μαρξισμός σήμερα».

Σ.Ε.: Ποιος είναι ο οργανωτής του; Κάποιο κινέζικο πανεπιστήμιο ή κάποιος άλλος φορέας;

Σ.Α.: Είναι μια ομάδα. Το Κινέζικο Πανεπιστήμιο, το Πανεπιστήμιο του Πεκίνου, μια μαοϊκή ομάδα, και η επίσημη Σχολή του ΚΚΚ, η Ακαδημία και μερικά περιοδικά, που ελέγχονται πλήρως από το κόμμα και το κράτος, και μερικοί ανεξάρτητοι φορείς. Είναι μία χώρα που η συζήτηση συνεχίζεται, αναγνωρίζεται η Αριστερά και η Δεξιά, και το κόμμα προσπαθεί σε σχέση με το σύστημα εξουσίας να κρατάει μια ισορροπία.

Σ.Ε.: Άρα, δεν έχουν χαθεί όλα;

Σ.Α.: Δεν νομίζω ότι κάτι χάνεται. Στην ιστορία δεν υπάρχει τίποτα που να αξιολογείται καλό ή κακό. Στην τρέχουσα πολιτική γλώσσα, βεβαίως, αυτό χρειάζεται. Στην ιστορία, τα συστήματα επιτυγχάνουν αυτό που μπορεί να επιτευχθεί και μετά βρίσκονται εκτός φάσης και καταπίπτουν. Δεν πέφτουν επειδή έκαναν λάθος, αλλά επειδή έκαναν αυτό που μπορούσαν να κάνουν και τίποτα περισσότερο.



Μικρή έκπληξη

Σ.Ε.: Ποιο ήταν το πιο απρόσμενο γεγονός που έχεις δει στη ζωή σου, στο πεδίο της πολιτικής; Και με δεδομένο ότι έχεις ένα πολύ ευρύ πεδίο του κόσμου υπό παρακολούθηση;

Σ.Α.: Δεν θέλω να φανώ αλαζονικός, αλλά τίποτα απ’ αυτά που συνέβησαν δεν αποτέλεσε για μένα φοβερή έκπληξη. Ακόμα και η διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης και ό,τι συνέβη μετά το θάνατο του Μάο, με τον Τεν Σιάο Πιν, στην Κίνα. Δεν θα έλεγα ότι τα πρόβλεψα αυτά τα γεγονότα, αλλά η έκπληξή μου ήταν μικρή, δεν ήταν μεγάλη. Δεν λέω από αλαζονεία, αλλά έλπιζα πάντοτε το καλύτερο. Έλπιζα πάντα μέχρι το τέλος. Έγραψα μια μελέτη, το 1990, με τίτλο «30 χρόνια κριτικής του σοβιετικού συστήματος, 1960-1990», στην οποία λέω ότι ήμουν σίγουρος ότι το σύστημα είχε μπλοκαριστεί στις δικές του αντιθέσεις, με ό,τι θετικό είχε πετύχει μέχρι το 1960, και κινείτο σε μια περίοδο που είτε θα πήγαινε πέρα απ’ αυτό είτε θα οδηγείτο στην κατάρρευση. Είχα την ελπίδα ότι θα μπορούσε να αναδιαμορφώσει τον εαυτό του σταδιακά και να συνεχίσει να κινείται, έστω αργά, προς τα αριστερά αντί να γύρει ολοσχερώς στα δεξιά. Το ίδιο για το μαοϊσμό. Έγραψα ένα βιβλίο, «Το μέλλον του μαοϊσμού», στο τέλος της ζωής του Μάο. Οτιδήποτε η Κίνα, η μαοϊκή γραμμή, κατάφερε να πετύχει πλησιάζει στο τέλος του. Ποιο είναι το επόμενο βήμα; Χρειάζεται να σκεφτούμε περισσότερο γι’ αυτό.

Σ.Ε.: Δεν εκπλήσσεσαι από την αντοχή του καπιταλιστικού συστήματος;

Σ.Α.: Όχι. Αλλά αντοχή με ποιο κόστος; Με το να γίνεται όλο και πιο καταστροφικός. Όλο και πιο πολύ. Η θετική διάσταση του καπιταλισμού ήταν βραχυχρόνια. Ένας αιώνας. Ο 19ος αιώνας. Και τώρα η αρνητική του διάσταση είναι πολύ πιο τρομακτική.

Σ.Ε.: Δεν ζούμε την υψηλότερη συγκέντρωση πλούτου στην ιστορία όσον αφορά τον καπιταλισμό;

Σ.Α.: Και τη μεγαλύτερη σπατάλη πλούτου. Ταυτόχρονα. Και τη μέγιστη καταστροφή. Είναι δραματικό για το 80% της ανθρωπότητας.

Σ.Ε.: Σωστά. Αλλά αυτό ακόμα αιμοδοτεί τον καπιταλισμό.

Σ.Α.: Σίγουρα, γιατί η εξέγερση αυτού του 80% είναι ακόμα στη φάση της άμυνας, που σημαίνει ότι αντιστέκεται στην επίθεση του κεφαλαίου και χρειάζεται να περάσει στην επίθεση. Έχουμε ένα ευρύ πανόραμα αντίστασης. Γιατί έχουμε τον τίτλο «Resistance» στο φεστιβάλ; Γιατί «αντίσταση»; «Επίθεση» έπρεπε να είναι ο τίτλος. Πρέπει να προχωρήσουμε από την αντίσταση στην επίθεση, να τους θέσουμε αυτούς σε άμυνα.

Σ.Ε.: Μάλλον δεν νιώθουμε αρκετά δυνατοί. Υπάρχει πλατιά απογοήτευση, οι άνθρωποι δεν πιστεύουν πια τόσο πολύ στο σοσιαλισμό, χωρίς τη Σοβιετική Ένωση, χωρίς την Κίνα…

Σ.Α.: Ναι, ναι, ναι!  Είναι ένας συνδυασμός και μια νοσταλγία για το παρελθόν.



Μέσα από τη δράση

Σ.Ε.: Υπάρχει μία κριτική που λέει ότι τα νέα κινήματα στην Ευρώπη αποτελούν μία νέα εκδοχή της σοσιαλδημοκρατίας. Ότι δεν είναι επαναστατικά ή ριζοσπαστικά.

Σ.Α.: Η διάκριση ανάμεσα στο επαναστατικό και μη επαναστατικό, το ριζοσπαστικό και μη, είναι χρήσιμη, αλλά πρέπει να είναι κανείς προσεκτικός. Μπορεί να υπάρχουν άνθρωποι που είναι αρκετά αφελείς να νομίζουν ότι μπορούν να αναγεννήσουν την καλή σοσιαλδημοκρατία, όπως ήταν στο παρελθόν, η οποία έχει τελειώσει. Όπως έχει τελειώσει και το σοβιετικό μοντέλο και η ριζοσπαστική εθνική απελευθέρωση. Αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν κάτι κακό! Αλλά έχει τελειώσει. Τώρα πρέπει να πας πέρα απ’ αυτό. Να κάνεις κάτι περισσότερο.

Σ.Ε.: Αλλά θα πρέπει να το εφεύρουμε αυτό…

Σ.Α.: Ναι! Αλλά νομίζω ότι οι λαοί τα εφευρίσκουν. Η σοσιαλδημοκρατία δεν εφευρέθηκε από βιβλία και εφαρμόστηκε κατόπιν. Ο λενινισμός δεν εφευρέθηκε από βιβλία και μετά εφαρμόστηκε στην πράξη. Εφευρίσκονται από τη δράση. Υπάρχει μία διαλεκτική σχέση ανάμεσα στη σκέψη που έρχεται απ’ έξω και την εσωτερική πάλη.

Σ.Ε.: Εσύ εκτιμάς ότι ο δυτικός καπιταλισμός όπως τον γνωρίσαμε θα συρρικνώνεται και το κέντρο της ανάπτυξης θα εξακολουθήσει να μετακινείται προς την Κίνα;

Σ.Α.: Συρρικνώνεται ήδη. Στο βιβλίο μου που εκδόθηκε από το Monthly Review «Η έκρηξη προς τα μέσα του καπιταλισμού» γράφω ότι αυτή η έκρηξη προς τα μέσα εκδηλώνεται με ποικίλους τρόπους. Ένας τρόπος είναι η στασιμότητα στη Δύση, στα κέντρα. Με ανάπτυξη στο 0,1%. Ταυτόχρονα, η άνοδος της Κίνας, όχι σαν ένα νέο καπιταλιστικό κέντρο, αλλά σαν ένα νέο κέντρο σε έναν πολυκεντρικό κόσμο. Και υπάρχουν επίσης οι εκρήξεις των λαών.

Σ.Ε.: Υπάρχει αρκετός «χώρος» για όλες αυτές τις μεγάλες καπιταλιστικές χώρες να επιζήσουν ταυτοχρόνως;

Σ.Α.: Πρέπει να δημιουργήσουν αυτό το «χώρο».

Σ.Ε.: Κίνα, Ινδία, ΗΠΑ και Ευρώπη, Βραζιλία, Ρωσία… πού πάει όλος αυτός ο κόσμος;

Σ.Α.: Οι ΗΠΑ έχουν επιλέξει τη στρατιωτικοποίηση της παγκοσμιοποίησης προκειμένου να διατηρήσουν την ηγεμονία τους με αυξανόμενες στρατιωτικές επεμβάσεις. Αυτό έχουν επιλέξει. Αλλά βλέπουμε ότι δεν έχουν και τόση επιτυχία. Τα καταφέρνουν στην καταστροφή, αλλά δεν μπορούν να δημιουργήσουν τους όρους για ένα νέο επίπεδο.

Σ.Ε.: Μέσα στη μαυρίλα, έχω μία αίσθηση ότι κάτι καινούργιο γεννιέται, αλλά δεν έχει γεννηθεί ακόμα.

Σ.Α.: Δεν θέλω να είμαι αισιόδοξος ή απαισιόδοξος.  Θέλω να βλέπω όλη την πραγματικότητα, όλη την εικόνα. Το δύσκολο καθήκον είναι να είσαι απαισιόδοξος με την ανάλυση, αλλά αισιόδοξος με τη δράση. Ναι, μπορεί να αλλάξει η πραγματικότητα.



Επίλογος

Ο Σαμίρ Αμίν «έφυγε» στις 12 Αυγούστου, στα 86 του, έχοντας πολύ γενναιόδωρα ευεργετήσει τον κόσμο με το έργο του, με τους αγώνες του και με τη συνέπεια του. Θα τον μελετάμε πάντα…